Большое интервью с президентом Чехии: «Справедливый мир в Украине — это скорее иллюзия»

21 августа 2024
14:00
2611
Соединенные Штаты вместе с Китаем, Европейским союзом и всеми демократическими странами мира должны подтолкнуть Украину и Россию к переговорам о мире. Однако, cкорее всего, этот мир не будет справедливым, а значит, поражения России, возврата оккупированных территорий Украине и компенсации ущерба, скорее всего, не произойдет, заявил президент Петр Павел в подкасте PoliTalk. По его словам, Россия может вести войну с нынешней интенсивностью в течение многих лет.
Весь мир наблюдает за прогрессом украинцев в Курской области России. Какое развитие оно может иметь?

Трудно сказать. Это будет зависеть от того, какие цели перед собой поставят украинцы. Наиболее вероятная цель – получить аргумент для последующих переговоров. Когда обе стороны придут к выводу, что они больше не могут получить никакого преимущества военным путем, начнутся переговоры, и Украине придется обмениваться картами. На данный момент у нее их не было. Получив контроль над частью территории России, она окажется в более сильной позиции.

И вы действительно думаете, что она сможет получить контроль над частью территории России?

Пока что у нее все хорошо. Они продвинулись на глубину почти 40 километров, взяли под контроль ряд сел. Конечно, это не может сравниться с 12% территории Украины, оккупированными Российской Федерацией, но это как минимум большой удар по престижу России и ее вооруженных сил. Возможно, второстепенной целью было дать понять российскому населению, что российская армия и президент Путин не всесильны.

Вторжение украинских войск в РФ пересекло еще одну красную линию, проведенную президентом России Владимиром Путиным. Какую реакцию это может вызвать?

Реакция до сих пор была значительно слабее, чем кто-либо мог себе представить. Это показывает, что российская армия не имеет возможности реагировать быстро и решительно. Украинцам удалось наступлением отвлечь часть сил, которые в противном случае были бы направлены в сторону Украины, в Курскую область, тем самым разгрузив другие участки фронта.

В прошлом россияне установили ряд красных линий. Если мы посмотрим на начало агрессии против Украины в феврале 2022 года, то президент Путин заявил, что любая помощь Украине в любой форме будет рассматриваться как война против России и Россия ответит. Ничего подобного не произошло.

Когда мы наблюдаем, что Россия не в состоянии остановить украинские войска на своей территории, не является ли ошибкой то, что нападение не произошло раньше? Что Запад не дал на это разрешения?

Если мы хотим предоставить Украине средства для эффективной обороны, мы должны дать ей все, что ей нужно. Мы должны позволить ей наносить удары по территории Российской Федерации, потому что по простой логике, если бы россияне знали, что Украина не имеет разрешения на ведение огня по территории России, то они легко могли бы сконцентрировать большое количество сил, техники, материалы и материально-техническое снабжение прямо у границы, а затем безнаказанно использовать их для нападений. Вполне в соответствии с правилами ведения вооруженных конфликтов поражаются и цели, находящиеся на территории нападающего.

На прошлой неделе газета Wall Street Journal сообщила, что за атакой на газопровод «Северный поток» стоят украинцы. Якобы о нападении знал даже президент Зеленский. По вашему мнению, это была законная цель?

У меня нет четкой информации о том, что за атакой действительно стояла Украина. Когда ведется вооруженный конфликт, он ведется не только против военных целей, но и против целей стратегического характера. А трубопроводы являются стратегической целью. Если бы атака была направлена ​​на прекращение поставок газа и нефти в Европу и возвращение денег в Россию, то – и я специально говорю «условно» – это была бы законная цель. Но у меня нет такой информации.

Эта война продолжается уже два с половиной года. По вашему мнению, проявил ли Запад достаточно воли, чтобы помешать России добиться успеха? Чтобы потери с украинской стороны были не такими уж высокими?

Оглядываясь назад, мы все видим, что можно было сделать лучше и раньше. Многие из нас призывали больше поддерживать Украину. Но развитие конфликта поначалу было не столь однозначным.

Готовность поддержать Украину со временем возросла, когда все поняли, что это не краткосрочный конфликт, который закончится убедительной победой России, а что на карту поставлена ​​безопасность Европы и, как следствие, мира.

Как вы думаете, как долго продлится конфликт?

Пока не будет достаточно сил, чтобы убедить обе стороны в том, что военные инструменты не могут достичь их политических целей. Это может произойти в этом году, но может произойти и в следующем году или, может быть, через несколько лет. Конфликт из горячей фазы может перейти в замороженный конфликт, который может длиться годами.

Я больше придерживаюсь мнения, что через несколько лет обе стороны поймут, что продолжать невозможно, и переговоры состоятся. В частности, существенный вклад в это должны внести мировые державы, не только США, но и Китай. И подтолкнуть обе страны к переговорам в политическом, экономическом и дипломатическом плане.

Может ли ЕС также способствовать этому?

ЕС является великой державой в экономическом и политическом плане, но он не может сделать это в одиночку. Существует необходимость в едином подходе с Соединенными Штатами и всеми демократическими государствами мира.

Китай позиционирует себя как стратегический союзник России, но в то же время как страна, стремящаяся стать глобальной сверхдержавой. Вместе с этим приходит экономическая и финансовая мощь, но также и ответственность за безопасность в мире. И до сих пор Китай мало что сделал в случае этого конфликта.

Компромисс как временное решение возможен

Ситуацию также рассмотрит конференция по безопасности Globsec в конце августа в Праге. Одна из ее тем — «От войны к справедливому миру». Как, по вашему мнению, должен выглядеть справедливый мир?

Справедливый мир, если представить его в категории «100% или ничего», означал бы восстановление полного контроля Украины над своей территорией, включая Крым.

Он предполагал бы компенсацию военного ущерба за счет агрессора. Но, как мы, наверное, все понимаем, это скорее иллюзия. Реальность будет немного другой. Нам следует говорить о том, что мы хотим максимально приблизиться к справедливому миру.

Если мирные переговоры состоятся, то, скорее всего, мы еще долго будем говорить об оккупации Россией части украинской территории. С точки зрения демократических стран, которые заявляют о соблюдении международного права и Устава ООН, должно случиться так, что мы будем соблюдать соглашение между воюющими сторонами, но не примем изменение международных границ на основе агрессии. Мы будем считать территории, оккупированные Россией, временно оккупированными в ходе восстановления суверенитета Украины над территорией, которую она сейчас контролирует.

Позволим ли мы оккупировать Украину? Разве мы не вмешаемся?

Наша цель – чтобы Украина освободила как можно большую часть своей территории. С другой стороны, мы все понимаем, что Россия – это не просто какая-то страна, это страна, обладающая огромным ядерным арсеналом, огромными военными и материальными ресурсами. Россия могла бы вести войну такой интенсивности многие-многие годы, и в этом, конечно, никто не заинтересован. Так что, если ценой прекращения конфликта станет какое-то временное решение, которое станет компромиссом, то я думаю, что это хороший путь.

Разве тогда русские не выиграют время, чтобы собраться с силами для дальнейших атак? Верите ли вы, что конфликт тогда заморозится и сохранится?

За этим должно четко последовать не только принятие Украины в ЕС, но и принятие Украины в НАТО. Оставить Украину в вакууме безопасности означало бы согласиться на будущий конфликт. Но в то же время вести интенсивные переговоры с Россией о восстановлении системы безопасности в Европе. Мы несколько недооценивали эти дебаты с 2014 года, когда был аннексирован Крым.

Однако Украина может присоединиться к НАТО, когда будет контролировать свою территорию…

Я думаю, что полное восстановление контроля над всей территорией не является обязательным условием. Если определится какая-то административная граница, то мы можем эту административную границу принять как временную и принять Украину в НАТО на той территории, которую она будет контролировать на тот момент.

Разве статья 5 не будет активирована, если на территории члена НАТО окажется агрессор и оккупант?

Давайте посмотрим на прецеденты из истории, например, Германии.

Произошел раздел Германии, который не был принят всеми западными странами, и хотя часть Германии была оккупирована Советским Союзом, остальная часть Германии была принята в НАТО уже в 1955 году. Я думаю, что здесь есть решение, как технически, так и юридически, как позволить Украине вступить в НАТО, не приводя НАТО в конфликт с РФ.

Выборы в США будут решающими

Как вы следите за эскалацией напряженности между Израилем и Ираном? Что это будет значить для мира, если разразится война?

Это имеет очень опасный потенциал. С другой стороны, Иран прекрасно знает, что против него не только Израиль. Если бы он начал крупномасштабное нападение на Израиль, Соединенные Штаты явно поддержали бы Израиль.

Я считаю, что с момента достижения соглашения по вопросу Газы напряженность в регионе снизится.

Учитывая напряженность в мире, не беспокоит ли вас создание своего рода четвертой оси между Китаем, Россией, Ираном и Северной Кореей?

Развитие этому способствует, но стратегические интересы всех четырех игроков настолько различны, что формирование прочного альянса является скорее иллюзией. Китаю удобно быть на стороне России, он получает дешевое сырье и государство, имеющее большой потенциал в военных технологиях. Некоторые технологии, необходимые Китаю, будь то подводные лодки или космическое оружие.

Когда дело доходит до союза с Северной Кореей, Китай здесь также очень осторожен, поскольку знает, насколько токсична Северная Корея с точки зрения международных отношений. По сути, любой союзник хорош для России. Но союзы целенаправленны и, можно сказать, краткосрочны.

Президентские выборы в США пройдут в ноябре. Как вы думаете, какое влияние окажет новый глава государства на решение всех этих конфликтов? Будет ли оно больше, чем то, что было у Джо Байдена?

В любом случае это будет иметь серьезные последствия. Соединенные Штаты являются мировой сверхдержавой номер один в экономическом, технологическом и военном отношении. Всякий раз, когда в мире происходит что-то плохое, большинство стран обращаются к Соединенным Штатам. Может быть как очень быстрое решение проблем в Украине, так и существенное ухудшение. Если Дональд Трамп победит и будет готов реализовать объявленный им быстрый разговор с президентом Путиным, то это может быть на условиях, которые не будут выгодны ни Украине, ни Европе. Мы должны смотреть на это с большой осторожностью.

Может даже случиться так, что они ограничат американскую помощь. Тогда ситуация останется на плечах Европы. Поддержит ли она сама Украину, или же расценит это как бесполезное усилие и будет не совсем выгодное соглашение с Россией. В любом случае выборы будут иметь большое значение.

Считаете ли вы правильным, что Джо Байден отказался от участия в выборах из-за своего возраста?

Я бы не сказал, что из-за возраста. Я считаю правильным, что он оценил, что принесет больше пользы своей стране, если снимет свою кандидатуру. Это была разумная мысль относительно того, что происходило в последние несколько месяцев, она была недостойна его.

В январе он сказал, что высокая политика напоминает гериатрический парк. Вы сказали, что не планируете защищать мандат. Вы уже передумали?

Я считаю это отдаленным вопросом, поэтому оставляю его открытым. Впереди у нас еще три с половиной года, думаю, что еще рано судить о том, что произойдет за это время.

ЧИТАЙТЕ ПО ТЕМЕ :