Президент Павел хорошо понимает, что такое война, говорит советник Зеленского

Россия психологически восстановилась и ведет себя так же агрессивно, как и в начале вторжения, говорит Михаил Подоляк, советник президента Украины, в эксклюзивном интервью, взятом во время съемок независимого документального сериала LINES.

В киевский отель «Национальный» он приехал с опозданием, сразу после встречи с президентом Владимиром Зеленским. «У нас постоянные встречи, президент очень активен, он хочет лично участвовать во всех обсуждениях. Это сложно, потому что он не должен показывать слабость», — говорит Михаил Подоляк. 

До прихода в политику Подоляк был журналистом. После избрания Зеленского в 2019 году он стал ключевой частью команды президента, и его значение постепенно росло. Сегодня он стоит у руля принятия самых важных решений. Он признается, что война поглотила его настолько, что он долгое время не мог посвятить себя семье.

«Я был настолько сосредоточен на принятии решений, что не мог уделять внимание ничему другому. Но за последние три года я понял, что в трудные моменты нужно уметь брать на себя ответственность, но в то же время не терять связь с тем, что действительно важно», — говорит Подоляк.

– Полномасштабная война в Украине продолжается уже четвертый год. Каковы сейчас основные темы ваших дискуссий с президентом Зеленским?

– Дискуссии ведутся вокруг вопроса о том, когда демократический мир наконец-то избавится от своей наивности и детского отношения. Когда он в полной мере осознает риски, исходящие от Российской Федерации. Когда он поймет, что Россия — это не страна, с которой можно договориться, а государство, которое может существовать только в состоянии войны и экспансии и которое никогда не оставит Европу в покое.

Это не просто война за Украину, а война за господство в Европе. Вопрос не в том, защищать ли себя, а в том, какое будущее мы хотим иметь. Россия психологически восстановилась и ведет себя так же агрессивно, как и в начале полномасштабного вторжения. Она видит, что Украина не собирается ломаться, и поэтому проверяет, сможет ли она оказать давление на европейские государства, сможет ли заставить их пойти на уступки, принять нарушение правил как новую норму.

Ключевая задача — четко и срочно донести эти базовые истины. Президент Чехии Петр Павел и его коллеги в Дании, Литве, Эстонии и других странах хорошо понимают, что эта война идет не за границы, а за власть, за влияние и за принципы, которые будут определять будущее Европы. Нам необходимо ускорить эти дебаты и избавиться от ненужной бюрократии. Европа не может позволить себе медлить.

– Давайте сразу перейдем к вопросу о мирных переговорах. В недавнем интервью BBC вы сказали, что идея мира с Россией — это иллюзия и что переговоры не могут состояться, пока Россия не заплатит большую цену за войну...

– Если Россия все еще что-то получает от войны, зачем ей останавливаться? Они считают, что могут продолжать ее без последствий, и если они не проиграют, то будут продолжать добиваться выгоды. Переговоры не могут быть успешными, пока Россия не почувствует истинную плату за свои действия.
Война — это не дипломатия, это ясная и жесткая реальность: либо вы назначаете за их действия другую цену, либо у них нет причин останавливаться. Военной помощи и санкций недостаточно. Без реальных последствий для их поведения они будут продолжать.

– Учитывая стремление нового президента США Дональда Трампа закончить войну в конце этого года — первоначально даже за 24 часа — как вы думаете, сможет ли он изменить ситуацию?

– Я думаю, что Трамп — один из тех политиков, которые готовы нести личную ответственность за свои решения, что часто является проблемой в европейской политике. Он просто говорит, что собирается делать, в то время как в Европе часто приходится долго обсуждать, прежде чем принять решение. Трамп смотрит на Украину и войну реалистично и прагматично. Он понимает, что это не просто конфликт за территорию и что простых решений не существует.

– Как вы думаете, как изменение внешней политики США при Трампе повлияет на ситуацию в Украине?

– Трамп, несомненно, способен принимать решения, которые могут этому способствовать. Победа над Россией принесет Соединенным Штатам политические, репутационные и экономические выгоды, поскольку устранит Россию с мировых рынков энергоносителей, оружия и другого сырья. Это также укрепит американское господство в Европе.

Трампу потребуется время, чтобы перейти от предвыборной политики к управлению страной, но я ожидаю, что он примет решения, которые будут выгодны Украине.

– Какую конкретную роль вы играете в процессе принятия решений и во время переговоров? Вы работаете высокопоставленным советником президента, и вы имеете большое влияние на вопросы о будущем страны. В конце концов, вы пришли на наше интервью непосредственно от него.

– Это работа, которая никогда не заканчивается. У нас постоянные встречи, президент очень активен, он хочет лично участвовать во всех обсуждениях, вникать в информацию, анализировать, как на нее реагируют различные социальные группы, и понимать, каковы будут последствия тех или иных решений.
У нас все работает так: мы открыто общаемся, президент выступает, отвечает на вопросы, берет на себя ответственность за логистические решения. Но для того чтобы принимать такие решения быстро и эффективно, он должен получать точную информацию.

– И для этого у него есть вы.

– Именно так, но не только я. Мы работаем как одна команда.

– В предыдущих интервью вы говорили о том, что в вашей должности вас беспокоит то, что ключевые решения часто принимаются с опозданием. Вы назвали это моментом перегрузки. Можете ли вы объяснить это?

– Это момент, когда люди и системы находятся под огромным давлением, которым трудно управлять. Лица, принимающие решения в кризисных ситуациях, сталкиваются с наплывом информации и должны действовать быстро. Но в условиях такого давления часто возникают колебания или принимаются неверные решения, потому что сложно правильно все обработать.

– Что произойдет на поле боя, если война в Украине не закончится?

– Многие не осознают этого вовремя. Они думают, что у них есть время. Но в реальности кризисных ситуаций времени практически не существует. Когда они наконец принимают решение, то обнаруживают, что поезд уже давно ушел. И это главная проблема. Многие из решений, которые принимаются сегодня по поводу войны, уже были названы президентом Украины год, два назад. Но их реализация идет с задержкой. И каждая такая задержка означает лишь повышение цены для всех. Не только за саму войну, но и за то, как долго Россия сможет существовать в нынешнем виде.

Хотя в последние месяцы российская армия имела явное преимущество на большей части поля боя, она не смогла одержать решающей победы. И, похоже, в ближайшее время ситуация не изменится.

– Что самое сложное в вашей работе?

– Самое трудное — осознавать, что мы работаем в условиях, когда принятие ключевых решений часто откладывается. Вот уже 1 060 дней мы живем в условиях непрерывного кризиса, который изменил всех нас. Он изменил наш взгляд на жизнь, на то, что возможно, и на то, кто действительно готов взять на себя ответственность. Те, кто считал себя готовым, часто терпели неудачу. И наоборот, те, кто считал себя обычными, оказались способны нести невероятное бремя.

Самое трудное понять, что, какими бы четкими и правильными ни были наши аргументы, мы всегда наталкиваемся на препятствия. Медлительность процессов принятия решений, нежелание вовремя увидеть реальность. Украина не может бороться в одиночку. Именно поэтому президент постоянно обращается к партнерам и целым странам, чтобы объяснить, что поставлено на карту. Но все ли на самом деле понимают, что происходит?

В Чехии, как и в других странах Европы, многие люди до сих пор говорят, что это не их война и что она их не касается. Но это иллюзия. Речь идет не только об Украине, речь идет о будущем Европы, о том, кто и как будет устанавливать правила. И все же мы должны продолжать спокойно и терпеливо объяснять то, что должно было стать очевидным уже давно. А потом вы должны предстать перед украинской общественностью и объяснить ей: «Мы говорим правильные вещи, логика ясна, так почему же нас никто не слушает?»

– Видите ли вы принципиальную разницу между тем, как люди воспринимали конфликт в первые годы войны и тем, как они воспринимают его сегодня?

– Часть мира по-прежнему считает, что это их не касается. Это одна из главных стратегий Кремля — убедить других держаться подальше. «Это не ваша война, не вмешивайтесь, и вы получите выгоду», — говорит Россия. Многие хотят избежать ответственности и сложного выбора. Поддержать захватчиков или остаться в стороне? Россия работает с этим по всей Европе. Даже после трех лет войны многие люди говорят, что не понимают ее. Они видят нападения на мирных жителей, но все еще думают, что это просто кино. И в этом вся проблема.

– Украина сталкивается с множеством внутренних проблем, таких как коррупция, дезертирство солдат и падение доверия к президенту. Как эти проблемы влияют на вас?

– Когда ты три года находишься в состоянии войны, особенно в конфликте такого масштаба, это неизбежно сказывается. Это не только физическая опасность, но и психологическое давление. В Киеве каждый день напоминает бой — беспилотники, ракетные обстрелы, сирены и угроза того, что в любой момент придется бежать в укрытие. Мобилизационные процессы продолжаются, и каждый день приносит неуверенность в том, чем все это закончится.

Сейчас мы сталкиваемся с тем, что люди иногда начинают сомневаться в позиции тех, кто должен защищать созданные нами принципы, особенно когда Россия активно стремится их разрушить. С этим трудно справиться, и это создает психологические последствия — тревогу, депрессию и дезертирство.

Так что да, Украина имеет дело с дезертирством. Молодое поколение, в частности, заставляют воевать в войне, которая для них далека и с которой они не чувствуют связи. Они живут в век стремительного прогресса, где возможно все, от искусственного интеллекта до глобальных путешествий, и все же мы просим их идти в окопы и сражаться в войне старого образца.

– Как же вам удается поддерживать моральный дух не только среди солдат, но и среди гражданского населения?

– Мы поддерживаем моральный дух, признавая, что у нас нет выбора. Дело не в том, насколько это тяжело, а в том, что если мы остановимся, это будет означать не только наше поражение, но и конец ценностей, которые мы отстаиваем. Украинцы — сильные и решительные люди, и хотя мы часто переживаем трудные моменты, мы знаем, что если не будем бороться сейчас, то потеряем все. Каждый день, когда мы остаемся в борьбе, — это день, когда мы остаемся верны себе и своим идеалам.

Происходящее касается не только политической ситуации или военных операций, речь идет о выживании нации. Даже когда моральный дух ослабевает, мы не можем остановиться. Даже если мы испытываем тревогу и страх, мы не должны поддаваться апатии. У нас в Украине нет возможности отвести взгляд. Мы не можем просто принять происходящее и двигаться дальше. Мы не можем забыть о том, что с нами сделали, и не можем согласиться просто забыть об этом. Каждый день русские продолжают нападать, и каждый день мы сталкиваемся с ужасами того, что они делают.

– Не боитесь ли вы, что сохранять эту решимость будет все труднее и труднее? Не считаете ли вы, что народу тоже нужны перемены?

– Что касается президента, то это сложно, потому что он не должен показывать слабость. Каждый день он пытается удержать нацию, общаться с иностранными партнерами и демонстрировать лидерство. Но внутреннее напряжение и усталость, которые приходят с долгой войной, неизбежны.

Так что да, война будет становиться все труднее. Но в конечном итоге Россия не победит. Возможно, она не достигнет своих целей. В конце концов, Россия будет совершенно другой, она будет нетрудоспособной, и последствия для них будут суровыми. Но поймут ли они, что натворили? Нет, не поймут. Они, как паразиты, уничтожают без жалости, без сочувствия. Они не понимают ценности жизни, потому что для них убийство — это образ жизни.

Но для меня во всем этом есть и личная сторона — то, что я понял о себе с годами. У меня есть одна психологическая черта, которая определяет мой подход к любому вызову: я не позволяю себе думать о проигрыше. Никогда. Мысль о том, чтобы сдаться, уйти от ответственности, даже не приходит мне в голову. Я так не работаю. 

– Не правда ли, это немного палка о двух концах? 

– Вы правы. Я был настолько поглощен войной, настолько сосредоточен на решениях, которые нужно было принять, что не смог уделить своей семье должного внимания. Бывали моменты, когда я задавался вопросом, как справятся семьи по всей стране, но не мог ответить на него, потому что был слишком глубоко в кризисном режиме, слишком сосредоточен на том, что у меня получается лучше всего: на решении проблем. Для меня кризис — это вызов, который нужно встретить во всеоружии. Дело не в том, каким будет результат. На это нет времени. Нужно просто следовать шагам, придерживаться плана и двигаться дальше. Возможно, он сработает, возможно, нет, но вы должны действовать. 

– Чему война научила вас? 

– В такие моменты я понял, что кризисы не просто показывают, что сломано, они показывают, какие люди на самом деле. И еще, возможно, что в трудные моменты нужно уметь брать на себя ответственность, но в то же время не терять связь с тем, что действительно важно.