Петр Павел: Политическая культура не хороша ни в правительстве, ни в оппозиции

— Господин президент, через шесть месяцев у нас выборы. Вы знаете, за кого будете голосовать?
— Пока нет, но у меня есть представление.

— Скажете ли вы об этом народу до выборов?
— С трудом рассказываю даже своей жене, так что с гражданами делиться не буду.

— Вы знаете, когда будут выборы? Пока в разработке две даты: одна в конце сентября, другая в начале октября.

— Я объявлю их в свое время и думаю, что буду следовать практике моих предшественников. В прошлом практика это было за четыре-пять месяцев, чего я буду придерживаться.

— Политикам не совсем нравятся даты 26 и 27 сентября, потому что за ними следует воскресенье, 28 сентября — государственный праздник, в который совершаются различные увеселения. Будете ли вы принимать это во внимание?

— Конечно, как и все факторы риска, но реальную дату я объявлю только в мае.

— До сих пор кампания проходила без лимита. Ограничение в 90 миллионов крон на кампанию, в которое должна уложиться каждая партия, исчисляется только с даты объявления выборов. Поэтому вы хотите объявить в мае?

— Чем дольше длится официальная кампания с тем же лимитом, тем сильнее желание политических партий каким-то образом обойти правила. Конечно, я не хотел бы создавать условия, в которых партии будут искать способы обойти условия и закон.

Именно поэтому я собираюсь придерживаться практики, которая заключается в объявлении выборов за четыре-пять месяцев до их проведения, что, по моему мнению, также является разумным с точки зрения того, сколько партиям необходимо для проведения кампании.

— Будете ли вы принимать какое-либо активное участие в избирательной кампании?

— Я буду освещать те вопросы, которые считаю важными, как я уже сказал в своей новогодней речи. Не хотелось бы, чтобы предвыборная кампания была просто негативным определением чего-то. Я бы пожелал, чтобы мы провели как можно более конкретные дебаты по темам, которые должны нас интересовать. Будь то безопасность, жизнестойкое общество, наша конкурентоспособность в экономике, поддержка науки, исследований, образования.

Это темы, над которыми политические партии должны размышлять. А не просто говорить о том, что они отменят, если их изберут, или о том, кто что сделал не так за прошедший период.

— На прошлой неделе вы посетили заседание Палаты депутатов и призвали политиков не воспринимать вопрос безопасности как вопрос предвыборной кампании, не спорить о нем, а попытаться найти консенсус. Что вы думаете о том, как это получилось в итоге? Оппозиционные партии ANO и SPD покинули закрытое заседание...

— Это весьма показательно и отражает уровень нашей политической культуры, как со стороны правительства, так и со стороны оппозиции. И этот уровень не очень хорош. Мы действительно должны иметь возможность вести содержательные и сложные дебаты. Это не мешает политическим оппонентам быть жесткими. Но быть жестким — не значит быть неконструктивным, некоммуникабельным. И здесь стало ясно, что преобладающая тенденция — самоутвердиться и дать другой стороне как можно меньше пространства, или не дать ей возможности выразить свое мнение.

Конечно, это основано на определенном опыте, потому что в этот парламентский срок мы наблюдали больше обструкции, чем в предыдущие. Но если мы примем это за норму, то у нас не будет шансов договориться о чем-либо, потому что мы будем находиться в постоянной оппозиции друг к другу.

Безопасность в самом широком смысле, то есть внутренняя и внешняя, влияет на нашу жизнь во всем, что мы делаем. Именно здесь мы должны найти согласие. На этой внеочередной сессии мы этого не сделали. Пусть политологи оценят, где и с кем была допущена большая ошибка.

Но я вижу в этом смысл, и я буду искать другие способы поговорить с председателями отдельных партий или групп. Я постараюсь определить область консенсуса и опираться на нее, потому что для преемственности нам необходимо иметь некое пересечение.

Если мы будем продолжать прыгать вперед, назад, вперед, назад, мы потратим много сил, времени и денег абсолютно зря.

— Вы сказали, что вам не нравятся закрытые двери Палаты депутатов.
— Я думаю, что все можно было сделать лучше. Полагаю, что немного доброжелательности со стороны правительства, чтобы позволить выступить хотя бы представителям оппозиции, удовлетворило бы обе стороны, и это не подорвало бы идею проведения закрытого формата после заседания, где обсуждается информация секретного характера. Оппозиция должна была получить такую возможность.

— Обсуждалась ли на самом деле информация секретного характера?
— Очень немногие из вещей действительно засекречены или даже сверхсекретны, но все же есть вещи, которые не стоит обсуждать на широкой публике. Не потому, что их не должны слышать наши граждане, а потому, что их узнают и наши противники. Хотя мы не должны питать иллюзий, что они не в курсе наших слабостей, некоторые вещи, которые обсуждаются внутри парламента, должны оставаться там.

Но, с другой стороны, обсуждение тем, которые не касаются секретных деталей, может быть обнародовано публично.

— Некоторые политики также задались вопросом о присутствии начальника Генерального штаба Карела Ржехки. Было ли правильным, что он пришел на заседание Палаты?

— Палата может пригласить кого угодно. Когда мы говорим об армии, а темой внеочередного заседания была «Концепция развития армии до 2035 года», кто более компетентен обсуждать эту концепцию, чем начальник Генерального штаба и министр обороны? 

Они оба присутствовали на заседании. Начальник Генерального штаба дополнил информацию, представленную министром, военно-техническими деталями, которые должны услышать члены парламента.

Если мы собираемся обсуждать, например, вопрос о том, стоит ли продолжать приобретение истребителя F-35, хорошо бы пригласить кого-то, кто может описать его параметры в контексте, а не того, кто просто знает из интернета, что это истребитель.

— Открытым является факт наличия разногласий между Ржехкой и министром обороны Яной Черноховой. Должен ли их разрешать премьер-министр или вы тоже захотите взять на себя роль посредника?

— То, что информация о споре становится достоянием общественности, не является тайной. Мы уже несколько раз обсуждали это с премьер-министром. Люди не всегда садятся за стол переговоров, и у них могут быть разные подходы к решению проблем. Но я думаю, что сейчас все понимают, что поставлено на карту, и в той ситуации, в которой мы находимся, личные споры отойдут на второй план. В последнее время я не видел новых разногласий, которые пришлось бы решать на уровне премьер-министра или моем.

— Чем объясняется тот факт, что в Польше существует консенсус по политике безопасности между оппозицией и правящими партиями, в то время как в Чехии мы не близки к какому-либо согласию?

— Я вижу это в восприятии угроз. В Польше трудно найти человека, который бы сомневался в том, кто является главной угрозой. Здесь же такого всеобщего консенсуса нет. И мы все еще слышим вопросы от некоторых партий. Например, формулировка: «Я не вижу в России угрозы. Россия не представляет для нас никакой опасности, наоборот, нам нужно нормализовать отношения с ней».

Это говорит о том, что мы не хотим замечать реальность. Если страна, которая имеет такую же сильную армию, как российская, и в ее распоряжении более 5 000 ядерных боеголовок, считает нас одним из своих главных врагов не только потому, что мы являемся членом НАТО, но и потому, что мы — Чехия... Если нас называют предателями, а лидеры этой страны открыто говорят, что бывшие страны Варшавского договора должны быть наказаны за то, что они отделились от России, то мы должны отнестись к этому серьезно.

Мы не можем считать такую страну другом, если она считает нас предателями и врагами. Россия не ведет себя как друг, не ведет себя как страна, с которой сегодня можно было бы вести переговоры, с которой можно было бы договариваться и доверять тому, о чем мы договорились.

Конечно, было бы неплохо начать дискуссию с того, где кроются риски. Давайте основываться на фактах, на анализе служб безопасности и служб наших союзников. Я думаю, что правительство Петра Фиалы подошло к этому именно так. Это отражает общее восприятие угроз в Североатлантическом союзе и в ЕС, включая акцент на укреплении обороноспособности как Чешской Республики, так и Европы.

— Правительство вполне может смениться после выборов. Пока же в опросах лидирует движение ANO. Оно тоже утверждает, что безопасность является приоритетом. Однако уже не совсем ясно, захочет ли оно тратить на оборону столько же, сколько правительство Петра Фиалы. Будете ли вы продолжать обсуждать этот вопрос с политическими партиями?

— Конечно буду, и я это делаю. Недавно у меня была встреча с Андреем Бабишем здесь, в замке, где мы обсуждали эти вопросы. У меня не сложилось впечатления, что он против увеличения расходов на оборону. Напротив, он считает это важной частью повышения нашей обороноспособности, так же как и повышение обороноспособности всей Европы. Я думаю, что больше всего его раздражает то, что никто не говорил с ним об этом. Правительство решило увеличить расходы и только потом созвало совещание. Думаю, это также связано с политической культурой, о которой я говорил.

— После выборов вам предстоит очень важная задача — выбрать нового премьер-министра. Им автоматически станет лидер победившей партии, или вы считаете, что Конституция дает вам более широкие возможности?

— Прежде всего важно, чтобы тот, кому будет поручено сформировать правительство, смог заручиться поддержкой в Палате депутатов. А это станет результатом послевыборных переговоров. Если кто-то не только победит на выборах, но и сможет заручиться поддержкой в Палате депутатов, то нет никаких причин, по которым ему не следует поручать формирование правительства. Я много раз повторял, что буду неуклонно следовать не только букве, но и духу Конституции.

— Будете ли вы советоваться с новым премьер-министром при назначении министров?

— Я буду с ним советоваться. Я считаю правильным, чтобы президент не указывал назначенному премьер-министру, кто должен или не должен быть министром, а говорил с ним о том, как он видит кандидата, в чем его сильные и слабые стороны. Чтобы они могли прийти к какому-то консенсусу до того, как произойдет публичный отказ. Потому что я бы счел очень неудачным разрешать эту ситуацию через СМИ.

— То есть вы не исключаете возможности отклонения кандидатуры на пост министра?

— Это действительно трудно сказать. Я сейчас просто рассуждаю. Трудно говорить о том, отказываться или не отказываться, когда перед вами нет конкретного имени.

— Например, президент Словакии Зузана Чапутова отказалась назначить Рудольфа Юлиана министром окружающей среды из-за того, что он отрицал изменение климата. Может ли аналогичная причина побудить вас поступить так же?

— Это было бы предметом переговоров. Если бы я оказался в такой ситуации, я бы обсудил это с тем, кому я доверил формирование правительства. Ответственность за правительство лежит на премьер-министре, и если он выбирает кого-то и поддерживает его, и это не противоречит правилам, то президент не должен идти против этого.

— Вы бы также назначили министров от KSČM, движения Stačilo или SPD, которые отвергают наше членство в ЕС и хотели бы провести референдум о выходе из НАТО?

— Здесь мы действительно впадаем в область спекуляций, и я бы действительно оставил этот вопрос до результатов выборов.

— Но перед президентскими выборами вы говорили, что не считаете правительство ANO и SPD стабильным и постараетесь его не допустить. Сейчас вы придерживаетесь того же мнения?

— Посмотрите, как быстро развивается ситуация. SPD выбрала другие темы для своего списка кандидатов. Мы еще не начали официальную кампанию, посмотрим, каких изменений она добьется. Мы видим другие группы, движение Stačilo, и, возможно, нас ждут новые изменения и сюрпризы. Я бы не стал пока много комментировать, потому что кампания, безусловно, будет очень динамичной, и мы увидим, что из этого получится в итоге.

— Согласно опросам, в палату могут попасть партии, которые отвергают наш уклон на Запад. Не исключено, что движение ANO будет вести с ними переговоры о создании правительства, если победит на следующих выборах. Не опасаетесь ли вы, что курс внешней политики Чехии может измениться?

— Нам следует провести более широкую дискуссию о том, что значит «склоняться к Западу». До недавнего времени мы говорили, что прислонение к Западу означает общие демократические ценности, долгосрочные стратегические цели и прочные трансатлантические связи. Сегодня некоторые из этих понятий подвергаются сомнению. Мы должны определить, в каком направлении мы хотим двигаться, где мы хотим быть, кто будет нашими главными союзниками. На кого мы будем опираться? Ведь очевидно, что страна нашего размера не может позволить себе стоять в одиночестве, отстранившись от всех группировок, будь то экономические или оборонные.

Мы должны говорить о том, какой мы представляем себе Европу и в каком составе. У Виктора Орбана будет одно представление о том, как должна выглядеть Европа, а у Эммануэля Макрона — другое. Если мы хотим, чтобы Европа была конкурентоспособной и работоспособной, мы не можем придерживаться модели, при которой одна или несколько стран могут парализовать работу всего Союза.

Тогда возникает вопрос, как адаптировать Союз к нынешним условиям, сделать его более гибким и более отвечающим потребностям и интересам европейских граждан, или же искать другую форму европейской организации.

— Вы предлагаете отменить право вето? Или что вы имеете в виду под новой формой европейской организации? Создать еще один союз внутри Союза?

— Нет. Что касается поддержки Украины, то для того, чтобы избежать блокировки, создается коалиция желающих. Это страны, у которых есть общая цель — мирная, по возможности стабильная и максимально приближенная к Европе Украина. Как в экономическом плане, так и в плане безопасности.

В ЕС помощь Украине была заблокирована в течение многих месяцев только потому, что Венгрия была заинтересована в этом вопросе.

Я не думаю, что дела в ЕС настолько плохи, что мы не можем найти способ, под давлением безопасности со стороны России, под экономическим давлением, под политическим дипломатическим давлением со стороны Соединенных Штатов, найти способ, который сделает нас более оперативными и более гибкими.

Мысли о выходе из Европейского союза и поиске другой формы были бы, вероятно, в самом конце пути, если бы мы не смогли адаптировать его к текущей ситуации.